Morawiecki: Chrystus nie miał w kwestii życia wiedzy, jaką mamy dziś


Wtorek, 8 czerwca 2010 17:20

Kandydat na prezydenta RP Kornel Morawiecki tłumaczy portalowi Fronda.pl swoje podejście do spraw bioetycznych. A także, dlaczego Polska jest sercem Europy i jak walczyć z bezrobociem.

Fronda.pl: Udzielił Pan wywiadu naszemu portalowi w styczniu. Od tego czasu wiele się w Polsce wydarzyło. Czy w Pana myśleniu o prezydenturze również zaszły zmiany?

Kornel Morawiecki*: Czy od tamtego czasu coś się zmieniło? Zasadniczo nic. Różne ważne wydarzenia, w których cieniu odbywa się kampania, katastrofa smoleńska i teraz powódź, na bieżące moje nastawienie oczywiście wpływają, ale na nastawienie długofalowe, na wizję prezydentury, nie mają wielkiego wpływu.

Powiedział Pan w wywiadzie dla IAR: „Marzy mi się taka wielka Europa, od Atlantyku do Pacyfiku”, a z drugiej strony zarzucał Pan śp. prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu podpisanie traktatu lizbońskiego. O jaką wizję integracji europejskiej Panu chodzi?

To są dwie różne sprawy. Traktat lizboński to pewne prawne rozwiązanie. Mój zarzut nie dotyczy tak mocno rozwiązań tego traktatu, choć też moglibyśmy się o nie spierać, ale sposobu przyjęcia tego traktatu. W Europie, nie tylko w Polsce, odbyło się to z naruszeniem demokracji. Traktat nie został przyjęty przez obywateli, tylko został zaproponowany i przyjęty przez elity, często biurokratyczne elity. Na tym polegał mój główny zarzut pod adresem śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego.

Natomiast co do wizji Europy, wydaje mi się, że w dyskusjach publicystycznych brakuje pytania o przyszłość, po co ta Europa, jakie ma zadanie nie tylko dla swoich obywateli. Dotychczas widzę jeden zasadniczy powód Europy – żeby nam wszystkim żyło się lepiej. To Europa, która chce mieć sukces ekonomiczny i na inne aspekty życia ludzkiego patrzy z przymrużeniem oka albo bez właściwej uwagi.

Można tu jeszcze wspomnieć o jednym ważnym elemencie europejskim. Europa, zwłaszcza zachodnia, w dużym stopniu niestety się dechrystianizuje. Zmienia się w Europę sekularną, ale w swoim korzeniu, w swojej wrażliwości ludzkiej, głęboko zachowuje główny rys chrześcijański, wyróżniający naszą religię na tle innych, rys miłości bliźniego, która wiąże się z ofiarą do końca, z ofiarą Chrystusa. To są dwa wyznaczniki, które jeszcze w tej Europie się zachowują, ale brakuje rozważań, wizji Europy na miarę wyzwań XXI wieku, globalizacji, zagrożeń i szans, które przed nią stoją.

Europa powinna podjąć taką dyskusję i, w moim odczuciu, w dalekiej perspektywie, może nie mojego życia, ale życia panów, moich dzieci i wnuków, powinna być pierwsza w świecie, bo stąd wyszły najważniejsze idee związane z cywilizacją nowoczesności, dobrobytem, inną organizacją społeczną, postrzeganiem człowieka w zbiorowości, idee demokratyczne świata zachodniego. Stąd wyszły i rozprzestrzeniają się po świecie.

Świat na pewno musi przyjąć kilka dokonań europejskich, żeby w ogóle stał się wobec nas konkurencyjny. W USA widać bardzo wyraźnie, że Ameryka zassała całą europejską kulturę i stanowi jej kontynuację, ale podobny wpływ można także zaobserwować w miejscach o zupełnie innym profilu kulturowym. Chiny również muszą przejmować nasz sposób organizacji i produkcji. Nauka jest taka sama na całym świecie. Dużo elementów europejskich rozprzestrzenia się po całym świecie, a miejsce Europy pozostaje niedopowiedziane.

Znamy różne koncepcje Europy. W projekcie Mitteleuropy dominują Niemcy. W koncepcji Eurazji – Rosja. Gdzie w Pana koncepcji znalazłoby się centrum Europy?

Na pewno w Polsce. „Serce Europy” – zatytułował swoją książkę o Polsce Norman Davies. Jako Polacy powinniśmy spinać te dwa odłamy europejskie, Zachód ze Wschodem, te dwie potencje obszarów różnych kulturowo, o różnych losach, ale wspólnych korzeniach chrześcijańskich.

Proces jednoczenia Europy był związany z tragediami dwóch wojen światowych. Chodziło o to, żeby już nigdy do takich wojen nie doszło. Pozostawienie Rosji poza Europą stwarza tylko zagrożenie dla tego narodu. Unia z Rosją nie jest koniecznie potrzebna Polakom. Dla Rosjan unia z Europą jest niezbędna. W naszym interesie leży, by terytorium kultury rosyjskiej, ziemie Syberii, nie weszło w skład kultury chińskiej i azjatyckiej. To bardzo ważne dla europejskiego projektu. W przyszłości Rosja demokratyczna powinna być w Europie.

W przeciwnym razie Rosja będzie zagrażała konfliktem. Jako siła militarna, jako siła zniszczenia, jeszcze ma swoją potencję. Jako siła tworzenia, bez Europy nie jest już konkurencyjna wobec Zachodu, Ameryki, Chin czy Indii. Nie widać możliwości trwania Rosji bez Europy. W dalszej perspektywie przewodzenia światu to, co wyszło z Europy, byłoby kluczowe dla dalekiego projektu, może nawet wyjścia poza naszą planetę, zagospodarowania Układu Słonecznego. Silna Europa od Pacyfiku do Atlantyku to największa potencja, która stabilizowałaby świat.

Wysnuł Pan dalekosiężną wizję, która wpisuje się w polską politykę jagiellońską.

Dalszą, bo od Atlantyku po Pacyfik.

Ale jak Polska mogłaby uzyskać takie wpływy w Europie?

Nasze zarządzenie czy chęci do tego nie wystarczą, ale trzeba zacząć o tym rozmawiać. Najpierw między nami, potem z innymi. Jakbym został prezydentem, starałbym się powołać wspólny polsko-rosyjsko-europejski instytut rozważający przyszłość Europy, który zastanawiałby się, jak Rosja mogłaby wejść do Europy. Bo wejście Rosji do Europy to sprawa poważniejsza niż wejście do niej Polski czy Ukrainy. Podziały kulturowe są tu większe i trudniejsze. To zupełnie inny obszar, inne problemy, trochę inna psychika.

My, Polacy, byliśmy w łączności z tymi dwoma obszarami i jesteśmy nieocenieni, bo nasze tradycja i historia są w tym względzie pouczające. Pierwsza Rzeczpospolita to była na owe czasy wspólnota narodów, taka Minieuropa. Tamte doświadczenia pierwszej polskiej tolerancji, naszego otwarcia, byłyby ważnym wkładem, żeby ten projekt w ogóle poważnie zaistniał, a potem zaczął być realizowany. Rozpisanie go na etapy i cele wymaga najpierw pracy intelektualnej, dopiero potem organizacyjnej i instytucjonalnej. To byłoby ważne dla Polski i Zachodu Europy. Zachód zyskałby jakąś perspektywę ponad perspektywą użycia i konsumpcji, a Rosja zyskałaby oparcie, miałaby do czego się odwołać.

Wróćmy jednak na ziemię, do obecnej sytuacji. Dwie największe partie ogłosiły ocieplenie relacji z Rosją. Krytycy uważają te działania za akcję marketingową. Jaką linię przyjąłby Pan wobec naszego wschodniego sąsiada? Czy potrzebne jest takie ocieplenie?

Gdy w latach 80. mówiłem, że Rosja zasługuje na wolność od komunizmu, doceniałem ten naród i narody ciemiężone przez Rosję i komunizm. Moje obecne zdanie jest jedynie przedłużeniem tamtych projektów. Europa z Polską mogła powstać dopiero, gdy upadł komunizm. Nie wprowadzali nas do Europy panowie Miller i Kwaśniewski. To kompletna kpina. Do Europy wprowadzaliśmy siebie my, ludzie Solidarności i Solidarności Walczącej, którym udało się pokonać komunizm. To był warunek sine qua non wejścia do Europy. Europa nie mogła współistnieć z komunizmem, bo to był inny system, inna propozycja życia. W tym znaczeniu nic nowego nie mówię. Na pewno nie jestem tu koniunkturalnie nastawiony. Mniej więcej to samo mówiłem 5, 15 i 25 lat temu.

Wydaje się jednak, że obecnie największym problemem nie jest komunizm, tylko polityka energetyczna i uzależnienie energetyczne od Rosji.

Moim zdaniem rola polityki czy zależności energetycznej jest przesadzona. Wiem, że z punktu widzenia normalnego życia gospodarczego każdy kraj musi mieć gaz, ropę, węgiel, nawozy sztuczne, energię elektryczną. To oczywiste. Taki kraj jak Polska powinien mieć też energię atomową, a jeśli o to nie zadbamy, staniemy się skansenem w Europie. W tej chwili są dwa zasadnicze źródła energii: paliwa kopalne i energia jądrowa. Energia ekologiczna jest tylko dodatkiem.

Gdy chodzi o uzależnienie energetyczne od Rosji, oczywiście jest to problemem, ale nacisk medialny czy polityczny na te sprawy to przesada, bo przecież to nie II wojna światowa; zniewolenie energetyczne to nie zniewolenie militarne. Wtedy czołgi sowieckie stały na 3 krańcach Wrocławia, w Legnicy czy w Świdnicy, to było coś innego niż teraz, gdy puszczają nam rurę omijającą Polskę. Możemy się tym oburzać, ale choć rurociąg bałtycki jest kilka razy droższy, mogą nam powiedzieć: „Polacy, wy się nie dziwcie. Nie chcemy wam płacić za przesył gazu, który od nas pobieracie, a nam się to za 5 czy 10 lat zwróci”. To normalna gra ekonomiczna. W tej grze każde państwo powinno dbać o swoje, starać się być odpowiednio silne. Natomiast uważać, że Rosjanie będą nas szantażować, zamkną kurek z gazem i nas zniewolą, jest niepoważne. Tym nas na pewno nie zniewolą, bo to broń obosieczna. Jak nie będą nam sprzedawali tego gazu, to my nie będziemy im za niego płacić, a oni się tym gazem udławią.

Nie jest tak, że należy obawiać się katastrofy energetycznej tak jak katastrofy militarnej, że Rosjanie będą nas wtedy bardziej trzymali w szachu. Oni bardziej trzymają nas w szachu przez swoją agenturę, przez to, że nie było w Polsce lustracji. Przez to, że polska polityka przez ostatnie 20 lat nie odzyskała podmiotowości, że nie jest to polityka suwerenna, tylko w dużym stopniu polityka lokajska. Taka jak za komunizmu, gdy byliśmy uzależnieni całkowicie i nie mieliśmy własnej polityki. Bo przecież nie można uważać gen. Jaruzelskiego czy wcześniej Gomułki za polskich polityków, chociaż myślę, że Gomułkę już bardziej. To byli politycy zależni od sowieckiej dominacji.

W dużym stopniu ostatnie dwie dekady polskiej polityki były przerzucaniem nas na szachownicy wielkich mocarstw. Byliśmy albo przedmiotem gry między Niemcami a Rosją, albo gry amerykańskiej. Weszliśmy do Iraku bez formalnoprawnego tytułu, nawet bez tytułu państwa ONZ, i byliśmy tam agresorem. To skandal. Wszyscy mają tutaj coś za uszami. Obie wielkie partie i panowie z SLD i PSL. Nie było poważnych głosów politycznych mówiących, że mamy tam nie wchodzić. A jeżeli już, to były tłumione przez prasę.

Pan zarządziłby wyjście z Afganistanu.

Oczywiście, że tak. Tam tytuł prawny jest większy, bo mamy mandat ONZ. Nasza agresja jest bardziej zawoalowana, tym niemniej jest to agresja. Afgańczycy nas tam nie chcą. Nasza obecność w Afganistanie to coś bardzo smutnego. Nie chodzi nawet o nasz wysiłek ekonomiczny ani o nasze straty, choć bolesne. Jest to głębsza strata moralna. Nasi chłopcy nie idą tam, żeby walczyć w słusznej sprawie. Nie mają takiego poczucia. Idą jako najemni żołnierze. To wojna nieuczciwa z naszej strony i nam niepotrzebna. Chciałbym znaleźć wytłumaczenie polskiego rządu czy parlamentu, dlaczego tam poszliśmy, ale jeszcze bardziej chciałbym poznać oficjalne powody i zamiary amerykańskie. Jak chcą skończyć tę wojnę? Jakie mają nadzieje – że ją wygrają? Jak można ją wygrać? Wygrać można ją tylko pod warunkiem, że byśmy stali się mordercami, zabijali Afgańczyków masowo, ale wtedy zaprzeczylibyśmy samym sobie. Prowadzimy tę wojnę z Talibami, ale za nimi na pewno stoi większość tego narodu. Nasza obecność tam jest dramatem.

Krytykował Pan politykę kresową zmarłego prezydenta, choćby w kwestii pamięci o rzezi wołyńskiej. Jaką sam by Pan prowadził?

Na pewno nie poświęcałbym prawdy na ołtarzu porozumienia z Ukrainą, podpuszczaną chyba przez Amerykę, jeśli chodzi o pomarańczową rewolucję. Mówienie, że pomarańczowa rewolucja jest tym samym, co nasza rewolucja solidarnościowa, to kompletne zagubienie miary rzeczy. To zupełnie nie było to samo. Widać zresztą, co tam się stało potem. Uważam, że w polityce pana prezydenta Kaczyńskiego względem Ukrainy brakowało po prostu prawdy. Myślę, że wszyscy Polacy są za gruntownym porozumieniem z Ukrainą, tak samo jak za porozumieniem z Rosją i Niemcami, ale to porozumienie musi być oparte na zasadniczym gruncie prawdy. A co to za dążenie do prawdy, jeżeli nienazwane pozostaje największe nierozliczone ludobójstwo II wojny światowej, w którym z rąk bandytów ukraińskich zginęły setki tysięcy ludzi, w tym Żydów, Czechów i samych Ukraińców. Jeżeli przechodzi się ponad tym do porządku i szuka porozumienia z narodem ukraińskim, to można powiedzieć, że ministrowie z rządu Janukowycza, którzy sprzeciwiają się takiemu podejściu, nazywaniu tych bandytów bohaterami, są naszymi sojusznikami. Oni lepiej rozumieją proces porozumienia niż prezydent Juszczenko ze śp. prezydentem Kaczyńskim.

Przejdźmy do naszych problemów wewnętrznych. Jak konkretnie zamierza Pan walczyć z problemami socjalnymi: wykluczeniem społecznym, bezrobociem i ubóstwem?

To ważny problem nie tylko dla Polski. Chciałbym, żeby dało się go rozwiązać na poziomie naszego kraju. Chciałbym, żeby w Polsce zaczęto rozwiązywać te problemy w nowy sposób, bardziej zgodny z duchem nowoczesności. W cieniu lekcji, które serwuje nam rozwiązanie globalistyczne, kapitalistyczne, które było praktykowane przez ostatnie kilkadziesiąt lat. Nie mówię, że to rozwiązanie nie miało swoich zasług, bo olbrzymie obszary świata, setki milionów ludzi, wydźwignęły się ze skrajnej nędzy. Mówię o Chinach, Indiach i Brazylii.

Nastąpiła poprawa losu dużej części polskiego społeczeństwa, któremu żyje się lepiej, które ma dostęp do większej ilości dóbr. To wszystko są wartości, których nie neguję, ale pogłębiająca się pauperyzacja dużych rzesz polskiego społeczeństwa bardzo mnie boli. Uważam, że jest to zaprzeczenie ducha Solidarności. Nie jestem za światem bez nierówności społecznych, tylko uważam, że muszą być ograniczone. Naprawdę nie ma wolności bez Solidarności, bo w przeciwnym razie ubodzy są pozbawieni dostępu do możliwości współczesnego świata. Nie mogą z nich korzystać, ale przynajmniej mogą żyć. Na szczęście świat jest już na tyle rozwinięty.

Sprawy gospodarcze i socjalne należy podjąć na nowo w poważnej dyskusji, bo świat, z którym mamy dziś do czynienia, w ciągu kilkudziesięciu lat bardzo się zmienił. Pierwszy raz w dziejach ludzie rozwiniętej części świata, do której zalicza się Polska, przeszli od niedostatku, nędzy i głodu do nadmiaru, obfitości i dostatku. To właściwie błogosławiony proces, z którego powinniśmy być dumni – my Europejczycy, nasi ojcowie i praojcowie, którzy stworzyli europejską naukę organizacji, to chrześcijaństwo, które położyło podwaliny pod stosunek człowieka do człowieka, taki godny, oparty o miłość i relację wspólnoty.

To wszystko złożyło się na efekt, który jest naszą szansą i zagrożeniem, bo to jest świat nowych możliwości i nowych wyzwań. Jak nie odpowiada się na to w sposób nowy, tylko szuka rozwiązań opartych o dawne schematy, to trochę jest się na poziomie podobnym do tego, gdy świat przechodził ze średniowiecza w odrodzenie, ze świata przecież głęboko myślącego i cywilizowanego, z rozwiniętą wiedzą i nauką duchową, rozważaniami filozoficznymi i scholastyką do nowoczesnej nauki, Kopernika, Galileusza, Giordana Bruna, Keplera, Newtona, Leibnitza itd.

Droga współczesnej nauki europejskiej odniosła ogromny sukces produkcyjny, organizacyjny i humanitarny. Cały czas istnieją moralne zagrożenia, ale z punktu widzenia materialnego nasze szanse są niewyobrażalne. Mamy co jeść, gdzie mieszkać, jak się ubrać, szansę kontaktu, mamy internet, dostęp do wiedzy, organizacje, instytucje, państwo i prawo, mamy wiele rzeczy i to działa. Przestaje nam brakować do życia, przestaje nam brakować kontaktów, mieszkań, samochodów, samolotów.

W tym świecie właściwie musimy zacząć zastanawiać się nad nową ekonomią. Mówię np. o jednej z głównych plag, która dotyka również Polskę, młode pokolenia, pladze bezrobocia, tej ciężkiej rzeczywistości, która uderza w godność i uczestnictwo we wspólnocie, grozi wykluczeniem, marginalizacją. W młodym wykształconym pokoleniu tych ludzi jest dużo więcej niż średnio w Polsce. Skala bezrobocia w Polsce to 12-13%, a w pokoleniu młodym 30-40%. To poważna groźba. Jak jej zapobiec?

Można szukać doraźnych rozwiązań jak wcześniejsze emerytury. Nie żeby kobiety musiały czekać na możliwość emerytury do 65 lat, ale żeby mężczyźni mogli przechodzić na emeryturę w wielu lat 60. Można skracać czas pracy. Na Zachodzie podejmowano takie próby. Ale poważnym środkiem zaradczym jest zauważenie, jak zmienia się charakter ludzkiej pracy. Praca w ciągu dziejów przekształcała się z bezpośredniej pracy fizycznej, przez podział pracy, aż po pracę zorganizowaną, wreszcie pracę umysłową, pracę opartą o wykształcenie. Można mówić, że samo kształcenie było źródłem sukcesu w pracy, a potem stało się źródłem sukcesu cywilizacyjnego, bo społeczeństwa lepiej wykształcone lepiej pracowały, więcej produkowały, ale też lepiej się między sobą porozumiewały. Zrozumienie tego mechanizmu jest społeczeństwu bardzo potrzebne. Można uważać, że nauka z funkcji służebnej wobec pracy zaczyna przejmować funkcję pracy. Samo uczenie się staje się pracą, która przydaje się innym. Chodzi o to, żeby płacić ludziom za to, że się uczą. Można spytać: z czego płacić? Mówię o dalszej perspektywie…

Powiedział Pan w jednym z wywiadów, że sytuację biednych można poprawić podwyższając podatki najbogatszym. Czy nie obawia się Pan odpływu inwestorów?

Obawiam się, jak i wielu innych rzeczy. Ja tu nie daję recept. Rola prezydenta i ludzi, którym naprawdę zależy na Polsce, powinna polegać na pobudzaniu do myślenia i stawianiu różnych propozycji trzymających się nurtu, z którego wyszliśmy. Oczywiście, obawiam się, bo inwestycje są potrzebne, ale jeszcze bardziej od inwestycji z zewnątrz potrzebna jest polska innowacyjność, koncentracja działań państwa na znajdowaniu środowisk polskim chłopcom i dziewczynom, którzy są najlepsi w nauce, myśleniu, technice czy organizacji. Przecież młodzi polscy informatycy wygrywają najtrudniejsze konkursy na świecie. Dlaczego po wygranych konkursach państwo zostawia tych chłopców samym sobie? Owszem, zajmują się nimi koncerny, wchodzi IBM i stara się wyłowić te talenty, ale często są oni skazani, żeby odpływać do Krzemowej Doliny i centrów informacyjnych świata, bo tam dostaną ogromne pieniądze w porównaniu do tego, co mogłaby im dać Polska. Nie można im tego zabronić, ale gdyby dostali połowę pieniędzy, które dostają tam, zostaliby u nas.

Myślę, że bogatsi ludzie powinni mieć większy udział w solidarności społecznej. Tego brakuje, zwłaszcza przy obecnej powodzi. Jak w soczewce ta powódź skupia brak solidarności społecznej. Musimy się głębiej dzielić między sobą, inwestorzy zachodni – też, ale jak Polska będzie krajem ludzi wykształconych, mających coś nowego do zaoferowania dla tych inwestorów, to oni nawet płacąc większe podatki będą do nas przychodzić. Nie można robić wszystkiego pod dyktat pieniądza, nawet w ekonomii, bo to jest za mały dyktat.

A propos powodzi. Apelował Pan o ogłoszenie stanu klęski żywiołowej i przełożenie wyborów prezydenckich z powodu powodzi. Czy jest Pan za przedłużaniem tymczasowych rządów p.o. prezydenta Bronisława Komorowskiego? A może po prostu chciałby Pan zyskać na czasie, przedłużyć kampanię wyborczą?

To szersza sprawa niż zyskanie na czasie. Ja nawet oskarżam p.o. prezydenta Komorowskiego i pana premiera o straszne zaniedbania. Oskarżam ich o coś więcej – o społeczne kłamstwo. Można oczywiście rozważać różne kwestie – pan marszałek pełniłby funkcję prezydenta 3 miesiące dłużej i nie byłbym z tego zachwycony, ale boję się, że on nie chce ogłaszać stanu klęski żywiołowej, bo się boi, że straciłby możliwość pełnienia tej funkcji przez kolejne 5 lat. Mój zarzut odnosi się nie tylko do partii rządzącej i jej kandydata, ale także do opozycji, pana Jarosława Kaczyńskiego, do PiS-u, do pana Napieralskiego i SLD, do PSL i pana Pawlaka. To jest kompletny skandal.

W internecie pojawiła się wypowiedź pana Komorowskiego, który w 1997 roku nawoływał ówczesny rząd do wprowadzenia stanu nadzwyczajnego, bo wtedy nie uchwalono jeszcze prawa umożliwiającego ogłoszenie klęski żywiołowej. Ale teraz jest to prawo, które powinno pomóc biednym ludziom skutecznie zapobiec szkodom tej klęski. Być może ogłoszenie stanu kilka tygodni temu zapobiegłoby zalaniu dzielnicy wrocławskiej Kozanów, bo tam worki z piaskiem układała miejscowa ludność. Nie było tam zorganizowanej struktury i odpowiedzialnych za to, żeby tama nie puściła. Jakby wojsko przyszło i układało tę tamę, to by nie puściła. Jak Grzesiek Schetyna (jesteśmy na ty, bo był w Solidarności Walczącej) mówi, że za to winę ponosi prezydent Wrocławia, to sam fałszuje rzeczywistość. Nie mówię, że prezydent Wrocławia jest bez winy, ale winne jest państwo, Grzesiek, jego premier i pan Komorowski. Oni są winni tego, że tych ludzi zalało.

Druga rzecz o tej powodzi: niegodnie jest żądać od tych ludzi, żeby za 2 tygodnie wybierali prezydenta. Wtedy dopiero osuszą swoje domy, jeżeli w ogóle ustąpi woda. Nie tym powinni się zajmować. Przecież nie są nawet w stanie śledzić tej kampanii, więc cóż to za demokracja. Ale najgorsze jest to społeczne kłamstwo. Uczestniczą w tym nie tylko politycy, ale też media.

Oczywiście, że chciałbym, żeby kampania była dłuższa, ale to nie jest główny powód mojego oburzenia. Ten powód jest obiektywny i ma głębsze podstawy. Przecież zdaję sobie sprawę, że moje szanse na prezydenturę z powodu nierozpoznawalności i ignorowania mnie przez różne grupy establishmentu są niewielkie. Oczywiście uważam, że ważne, żeby ta kampania trwała dłużej, żeby można było w niej coś ważnego powiedzieć. Bo ta kampania jest takim oknem wprowadzającym świeże powietrze. Gdybym nie był kandydatem i nie zebrał 100 tysięcy podpisów, to bym nawet nie mówił z panami na ten temat, bo byście mnie tu nie zaprosili. Jest to pewne okno do mówienia, ale dosyć szczelne, bo zablokowali je kandydaci 4 głównych partii, którzy nabrali wody w usta i wszyscy kłamią. Są niegodni prezydentury, bo są społecznymi kłamcami.

Trzy lata temu był Pan jeszcze związany z PiS i wydaje się, że w sprawach socjalnych i ujęciu patriotyzmu był Pan bliski tej formacji. Dlaczego się Pan odciął?

W tych sprawach ta formacja jest mi cały czas dużo bliższa niż formacja pana Tuska, ale to nie znaczy, że wolno jej kłamać. Nie widzę patriotyzmu, gdy stosuje się środki ze świata niegodnego. Społeczne kłamstwo to rzecz niegodna. W ten sposób sami się niszczymy. Zalewa nas więcej niż powódź, bo to jest powódź brudu moralnego i politycy Prawa i Sprawiedliwości niestety w tym uczestniczą. Ubolewam nad tym. A z drugiej strony cieszę się, że jestem kandydatem niezależnym. Były duże namowy i naciski, żebym po tragedii smoleńskiej wycofał się i poparł Jarosława Kaczyńskiego, ale tego nie zrobiłem i uważam, że postąpiłem słusznie. Cieszę się, że mogę mówić, co mówię, bo uważam, że mówię tu prawdę i nie widzę argumentów, gdzie bym miał się pomylić.

To, że pan marszałek Komorowski 3 miesiące dłużej by rządził i tak niewiele by zmieniło. I tak na tyle się spieszy, że udało mu się zawłaszczyć IPN. Byłem teraz w pikiecie ludzi ubogich pod Sejmem, którzy walczą, żeby nie wprowadzano drakońskich praw, które odbierają dzieci rodzinom. Niestety pan marszałek ze wszystkim zdąży. Te trzy miesiące to będą głównie miesiące wakacji. Sejm nie będzie obradował, nic istotnego się nie zmieni. Zresztą pan marszałek wszedł w tę funkcję za śmiało, a przecież jeszcze nie jest prezydentem. Mogę o tym mówić, bo jak któryś z kandydatów już zostanie prezydentem, wtedy mówić o nich, że to społeczni kłamcy, już nie będzie tak łatwo, bo wtedy chronić ich będzie funkcja. Funkcja prezydenta Polski, niezależnie od tego, jakie ma się zarzuty, powinna być uszanowana.

W styczniu w rozmowie z naszym portalem o aborcji, in vitro i przywilejach dla związków homoseksualnych mówił Pan o potrzebie namysłu. W majowej ankiecie dla SE daje Pan jasny komunikat: tak dla refundowania in vitro dla biednych, tak dla praw dziedziczenia dla par homo. Namyślił się Pan, że tak powiem?

W ankiecie Super Expressu proszono o odpowiedź tak albo nie. Uważam, że sprawy związane z kwestią życia ludzkiego, jego początkiem i końcem, wymagają absolutnie nowej poważnej debaty społecznej. Tego nie da się rozwiązać na takim poziomie, że będzie się traktowało zwolenników in vitro jak morderców, a przeciwników jak ciemnogród. Te kwestie wymagają przemyślenia w obrębie naszej cywilizacji. Nie chodzi tu o powszechną zgodę, tak jak nie zgadzamy się w sprawach politycznych, a mimo to osiągnęliśmy w nich pewien kompromis tolerancji. Zgodziliśmy się np. na demokrację.

Na pewno nie możemy zgodzić się na demokrację w kwestii kłamstwa czy prawdy, nie da się ich przegłosować. Natomiast kwestia życia ludzkiego, jego początku i końca, jest bardzo nowa. Mechanizmy zapłodnienia i dziedziczenia nauka odkryła w ciągu ostatnich 50 lat. Mechanizm rozwoju życia płodowego, poronień, in vitro, to są wszystko rzeczy, które bez poważnej dyskusji nie powinny być przesądzane ostatecznie ani w jedną, ani w drugą stronę. A moje zdanie jest takie, jak w styczniu: in vitro powinno być dopuszczone.

Śmiałość naszej cywilizacji, umiejętność stawiania pytań, doprowadziła nas do miejsca, w którym jesteśmy dzisiaj. Nie możemy nie prowadzić tej dyskusji, przerzucając się tylko wypowiedziami w Super Expressie czy nawet we Frondzie. Młodzi ludzie muszą uczestniczyć w sporze ideowym, czy są chrześcijanami, czy nie są. Nie można robić tak, jak robi Episkopat Polski, który zabrania ludziom przystępować do Komunii świętej, bo mają inne zdanie lub inną praktykę w sprawie in vitro. Te osoby mogą nie chcieć przystępować, ale nie można takich rzeczy robić, bo to w moim odczuciu jest achrześcijańskie. To nic, że to są biskupi, nie można tak robić.

Jakie ma Pan poglądy w sprawie aborcji?

Są to jeszcze głębsze problemy dotyczące początku życia ludzkiego. Pewnie pełnej zgody nie zyskamy, ale w prawie powinniśmy tak to rozwiązywać, żeby ta zgoda była przeprowadzona. Z punktu widzenia biologicznego człowiek się nie wyczerpuje. Nie wyczerpuje się nasza obecność na ziemi w tym, że mamy takie geny czy że jesteśmy tak sytuowani, mamy takich rodziców czy korzenie biologiczne. Człowiek jest istotą społeczną, istniejącą dla innych i z innymi.

Biologia też traktuje człowieka nierównoprawnie, bo w przypadku embrionów, które są biologicznie zapłodnione w sposób naturalny, in vivo, a nie rokują nadziei, że z tego będzie osobnik zdolny do życia, często następuje poronienie. To są całe milionolecia selekcji ssaków, które zadziałały w ten sposób. Gdyby w danym gatunku tych poronień nie było, to ten gatunek nie miałby szans w konkurowaniu z innymi. Nie można jednak tego procesu uznawać na poziomie natury, a odmawiać na poziomie kultury. Rozumiem pytania o eugenikę, o straszne rzeczy, które robili Niemcy. Zabijali ludzi, którzy mieli inne oczy, twarze albo byli niepełnosprawni. To jest inny problem. Ale dyskusji cywilizacyjnej się tutaj nie uniknie. Nie można przerzucać się epitetami. Nie można nawet opierać się o dekalog, bo przykazanie „Nie zabijaj” w literalnym znaczeniu nie może być tutaj stosowane, bo to jest inne przykazanie. Ono było dawane w innym języku, innej kulturze, innym świecie, gdzie takie problemy nie występowały.

To znaczy, że dopuszcza Pan, że człowiek postawi się w roli Stwórcy i będzie decydował o życiu?

Absolutnie nie, to nie jest stawianie się w roli Stwórcy. Nam, ludziom XXI wieku, daleko do wyobrażenia, że jesteśmy w roli Stwórcy. Wielka nauka, której jesteśmy twórcami i ofiarami, w dużym stopniu nas znijaczyła, zmniejszyła. Te miliardy galaktyk, przestrzenie, czas. My nie rozumiemy zasadniczych rzeczy. Oczywiście Stwórcy też nie rozumiemy, choć to nic dziwnego, bo zawsze wiedzieliśmy, że to tajemnica nas przerastająca. Nie rozumiemy czasu, przestrzeni, symboli, życia, istnienia, wielu rzeczy. Ale w kwestii życia trochę więcej dowiedzieliśmy się w ostatnim stuleciu, niż wiedzieliśmy jeszcze sto lat temu. Wiemy, że jest układ DNA, identyfikacja genetyczna. Tej wiedzy nie miał Chrystus, nie miał Budda, nie miał Mahomet. W języku jej nie było. Nie jest tak, że stawiamy się w roli Stwórcy. Kompletnie nie o to chodzi. Cały czas mamy służyć sobie, służyć temu światu, służyć ludziom, którzy np. nie mogą mieć dzieci. Dawniej jak ludzie nie mogli mieć dzieci, to nie mogli. Teraz ta możliwość się pojawiła, to czy można jej nie używać? Oczywiście, można. Ale czy nie wolno jej używać? No, nie wiadomo. Stwierdźmy to, zgódźmy się, pospierajmy się na ten temat.

Mówi Pan, że proces rozmnażania przenosi się z natury do kultury, a zatem dopuszcza Pan inżynierię genetyczną, wpływ człowieka na życie.

Jak pan sobie wybiera dziewczynę, to już stosuje jakąś inżynierię genetyczną, bo ta dziewczyna się panu podoba. Dlatego pan ją kocha, dlatego chce pan mieć z nią dziecko. W tej materii zaczynają się takie niebezpieczne rzeczy, bo słyszałem głosy, że bogate Amerykanki, które mogą mieć dziecko naturalnie, chcą mieć to dziecko z in vitro, bo uważają, że będą wtedy miały lepszy przegląd możliwości tego dziecka. Na razie jest to omylne, bo organizm matki jest niezłym selekcjonerem. Jak zarodek nie rokuje powodzenia – choć czasem oszuka matkę i rodzi się dziecko z zespołem Downa – organizm matki go wydala. Tych poronień jest może 7 na 10. Taka jest statystyka szansy urodzenia. Więc teraz ten selekcjoner w in vitro, lekarz, pewnie wie jeszcze mniej niż organizm matki, ale jak ta metoda będzie stosowana przez kolejnych 10 lat, to może stanie się skuteczniejsza.

Zarzuca się medycynie, że osłabia naszą odporność biologiczną. Gdyby nie szczepionki, to bym nie żył, a tak moje dzieci też są wrażliwe na te choroby, bo mniejsza odporność biologiczna przenosi się z pokolenia na pokolenie i każde pokolenie jest biologicznie słabsze. Za to zyskujemy kulturową możliwość, szczepimy się w służbie zdrowia. Być może kiedyś uzyskamy to, co nazywa się manipulacją genetyczną. Można powiedzieć, że cały czas używamy manipulacji medycznej – lekarstw i szczepionek. Nie dostaliśmy tego bezpośrednio od Boga, to wzięło się z naszej kultury, pracy, krytycyzmu. Nie można zamykać sobie tej drogi. Zresztą zamknięcie jej nie jest możliwe, bo jeśli jakiś krąg kulturowy sobie ją zamknie, to inny nią pójdzie. Czasem może bezpieczniej zamknąć jakąś drogę. To też kwestia do dyskusji. Jak ta droga jest strasznie niebezpieczna, to może lepiej zamykać, nie próbować. Ale odpowiedzi na to, która z tych dróg będzie lepsza, my ludzie w tej chwili nie znamy. Ta skromność, ta pokora jest potrzebna dla każdego z nas, czy jesteśmy wierzący, czy niewierzący. Wiemy, jak dużo nie wiemy na tym świecie, ale to, co wiemy – w tym kierunku starajmy się iść. Nie może nam zabraknąć i skromności, i śmiałości.

Dziękuję bardzo za rozmowę.

Też bardzo dziękuję. Ważne rzeczy próbowałem mówić, może kontrowersyjne w stosunku do moich słuchaczy i pana, ale myślę, że moja uczciwość i moje sumienie każą mi tak mówić. Nie mówię, że jestem pewien, że tu mam rację, ale uważam, że tak się powinno te problemy rozważać, z wielką otwartością.

Rozmawiał Michał Jasiński

Kornel Morawiecki (1941) – założyciel i przewodniczący Solidarności Walczącej, doktor fizyki, wieloletni pedagog i wykładowca na Politechnice Wrocławskiej. Jako kandydat bezpartyjny startuje w przyspieszonych wyborach prezydenckich.

Fronda.pl

Dodaj komentarz

Filed under Uncategorized

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s