Jestem „siostrą Herberta”


Sobota-Niedziela, 26-27 czerwca 2010

Z Haliną Herbert-Żebrowską, siostrą Zbigniewa Herberta, rozmawia Piotr Czartoryski-Sziler

Znała Pani wiele osób, które zginęły w tragedii pod Smoleńskiem. Przeżyła to Pani osobiście?
– Bardzo żałuję tych wspaniałych ludzi, którzy zginęli, wielu z nich rzeczywiście znałam osobiście – m.in. ministra Tomasza Mertę, Andrzeja Przewoźnika, Sławomira Skrzypka, Annę Walentynowicz… Miałam zaszczyt poznać także prezydenta Ryszarda Kaczorowskiego, człowieka starszego ode mnie, który bywał na tylu imprezach, odpowiadał na niezmierzoną ilość zaproszeń. Ich nagłe odejście to wielka strata dla Polski. No cóż, mogę jedynie powiedzieć, że mimo wszystko póki my żyjemy, jeszcze Polska nie zginęła.

Wierzy Pani w narodową przemianę po katastrofie?
– Jestem raczej optymistką, ale mogę mówić jedynie o sobie, że sama zmieniłam się na lepsze, jestem mniej radykalna.

Na wniosek m.in. ministra kultury Kazimierza Michała Ujazdowskiego i wiceministra Tomasza Merty Biblioteka Narodowa zakupiła archiwum Zbigniewa Herberta…
– To było dla mnie bardzo ważne wydarzenie, a strata ministra Merty jest nieodżałowana. Cieszę się, że archiwum znajduje się w Polsce, wiem, że bardzo wiele osób z niego korzysta. To duży zbiór bardzo ważnych listów, albumów, fotografii, rękopisów utworów.

Mogło ono trafić za granicę…
– Bardzo martwiłam się o losy tego zbioru. Były naciski na mnie i bratową, różni – często prywatni ludzie – chcieli je kupować. Wcześniej, gdy brat żył, nawiązał kontakt z biblioteką rzadkich rękopisów przy uniwersytecie w Yale w Stanach Zjednoczonych, która chciała kupić jego archiwum.

Byłaby to niepowetowana strata dla Polski.
– Oczywiście. Po śmierci Zbyszka początkowo była zgoda ówczesnego dyrektora Biblioteki Narodowej na sprzedaż archiwum do USA, ale pojawiły się różnego rodzaju protesty. Ówczesny minister kultury zaproponował, żeby zostało ono w mieszkaniu, które zamieszkiwał mój brat z żoną. Uważałam, że to niebezpieczne, aby tak cenne rzeczy znajdowały się w prywatnym mieszkaniu. Nie chodziło jedynie o możliwość kradzieży, ale również o względy techniczne. Sądziłam, że musi ono trafić do jakiejś zacnej instytucji. Miałam na uwadze dwie: Bibliotekę Narodową lub Ossolineum. Przez dłuższy czas nic się jednak nie działo, sprawa przekazania archiwum strasznie się ślimaczyła. Dopiero minister kultury Michał Ujazdowski i wiceminister Tomasz Merta, ku naszemu wielkiemu zadowoleniu, przeprowadzili tę sprawę do końca.

Należy Pani do osób, które w wyborach prezydenckich poparły kandydaturę Jarosława Kaczyńskiego…
– Tak. Muszę powiedzieć, że sympatię dla panów Lecha i Jarosława Kaczyńskich datuję już od prezydentury Lecha Wałęsy. W tamtym czasie nie wiedziałam nawet o ich istnieniu. Pierwszy raz zobaczyłam ich w telewizji, gdy z widocznym wzburzeniem przemierzali energicznie dziedziniec Belwederu, zmierzając ku wyjściu. Ktoś wyszedł z Pałacu Prezydenckiego, chciał ich zawrócić, lecz stanowczo odmówili. Komentarz do tego ciekawego obrazka był taki, że panowie Lech i Jarosław Kaczyńscy na znak protestu opuścili Kancelarię Prezydenta. Pomyślałam sobie wtedy, że to są jacyś dzielni młodzi ludzie, którzy nie trzymają się kurczowo zaszczytnych, eksponowanych posad, lecz potrafią zaprotestować przeciwko rzeczom, z którymi się nie zgadzają. Śledziłam później działalność Lecha Kaczyńskiego, który obejmował ważne stanowiska: prezesa Najwyższej Izby Kontroli, ministra sprawiedliwości, w końcu prezydenta Warszawy. Wtedy po raz pierwszy na niego głosowałam. Swój głos oddałam również na Lecha Kaczyńskiego w wyborach prezydenckich w 2005 r., dlatego że był dla mnie człowiekiem o czystych rękach i znakomicie przygotowanym merytorycznie. Byliśmy wtedy wszyscy sfrustrowani aferami korupcyjnymi, chciało się mieć u steru państwa kogoś o nieskazitelnej pod tym względem opinii.

Obawia się Pani wygranej Bronisława Komorowskiego?
– Przez dwa lata swoich rządów Platforma Obywatelska zajmowała się tropieniem nieprawidłowych pociągnięć swoich poprzedników. Wciąż słyszeliśmy o komisjach śledczych, np. rozpatrywane były przyczyny śmierci Barbary Blidy. Jak dotąd sprawa nie została zamknięta. To jest nieszczęście naszych czasów, bo nie patrzy się na to, co naprawdę ważne dla ogółu społeczeństwa, jak np. właściwa reforma służby zdrowia.

Jakie przemiany, które nastąpiły po 1989 r., są dla Pani ważne?
– Cieszę się, że skończył się komunizm, że mam paszport w domu, a moja wnuczka nie uczy się w liceum zmienionej historii, tylko takiej, jaka była naprawdę. Muszę podkreślić – co szczególnie ważne – że Lech Kaczyński był pierwszym prezydentem w ostatnich dwudziestu latach, który nie był posądzany o bycie agentem!

Istnieją utwory, których Pani brat nie opublikował, bo chciał, żeby miała je wyłącznie rodzina?
– Nie ma takich, w archiwum w Bibliotece Narodowej jest wszystko. Przede wszystkim olbrzymia ilość listów, bo te ogromnie lubił pisać. Samych jego listów, m.in. do Jerzego Zawieyskiego, Jerzego Turowicza, Czesława Miłosza czy prof. Henryka Elzenberga, jego profesora z lat uniwersyteckich – mistrza – jak twierdził, wyszło osiem tomów. Ukazał się także pokaźny tom, który jest zbiorem listów rodzinnych z okresu, gdy Zbyszek przebywał za granicą. W tej korespondencji opisane są sprawy rodzinne; Zbyszek relacjonował w nich również swoje plany, wrażenia z podróży, omawiał, nad czym obecnie pracuje.

Zbigniew Herbert wielokrotnie wspominał solidne przedwojenne wychowanie, które Państwo odebrali…
– Dom był patriarchalny. Mój ojciec był prawnikiem, ekonomistą, dyrektorem niewielkiego banku, który nosił nazwę Małopolski Bank Kupiecki. Bank ten wspierał polską przedsiębiorczość. Zarobki ojca były wystarczające, więc mieliśmy ten komfort, że oprócz nas, dzieci (mieliśmy jeszcze młodszego brata, lecz zmarł w wieku 12 lat w czasie okupacji), ukochanej przez wszystkich babci, która stale z nami mieszkała, i mamy, zatrudnialiśmy również gosposię. Nie wstawaliśmy bladym świtem do przedszkola. Pamiętam – co było niezwykle ważne w naszym wychowaniu – że dużo nam czytano. Babcia czytała nam bajki i jakieś dziecinne książki aż do ochrypnięcia, a tata, gdy byliśmy trochę mądrzejsi „Pana Tadeusza” Adama Mickiewicza i „Trylogię” Henryka Sienkiewicza – oczywiście z wyjątkami i objaśniając tekst – ale strasznie to lubiliśmy. Zbyszek był ode mnie o półtora roku młodszy, więc przez całe dzieciństwo był moim towarzyszem. Napisał nawet o tym wiersz „Siostra”. Bawiliśmy się ze sobą bardzo dobrze i trzymaliśmy sztamę, zresztą trzymaliśmy ją przez całe życie.

Także szkoła w tamtych czasach inaczej kształciła uczniów, kładąc akcent na gruntowne wykształcenie humanistyczne.
– To prawda. Ówczesne gimnazja kładły nacisk na humanistyczne przygotowanie, uczono łaciny, greki. We Lwowie w czasach zaborów istniała swoista autonomia, polska młodzież uczyła się po polsku. Lwów był azylem dla wielu ludzi, którzy musieli się ukrywać po powstaniach Listopadowym i Styczniowym. Ze Lwowa pochodzili tacy wybitni ludzie, jak m.in. prezydent Polski Ignacy Mościcki, dwukrotny premier Kazimierz Bartel i mnóstwo profesorów wyższych uczelni – Uniwersytet Jana Kazimierza był znakomitą uczelnią i przygotował kadrę inteligencji. Przedwojenne szkoły były znakomite. Zbigniew miał zdolności aktorskie, szczególnie parodiowania innych, i występował w szkolnych przedstawieniach. Byłam zapraszana na nie do jego szkoły, bo wtedy chłopcy uczyli się osobno, a dziewczynki osobno, więc uczęszczaliśmy do różnych szkół.

Obecnie w Polsce jest 20 liceów im. Zbigniewa Herberta.
– Jak się lepiej czułam, to brałam udział w uroczystościach nadania imienia Zbigniewa Herberta szkołom, poznawałam także młodzież i grono profesorów tych placówek. Żeby takie imię nadać szkole, musieli zgodzić się i rodzice, i profesorowie, i młodzież. Te wszystkie szkoły stworzyły klub szkół herbertowskich – 20 z nich jest w Polsce, jedna w Ameryce. Raz w roku odbywa się zjazd klubowy, które organizuje jedno z liceów.

Kiedy odkryła Pani, że brat pisze wiersze?
– Dosyć późno, właściwie wtedy, kiedy opublikował pierwsze utwory. Były to wczesne lata 50. XX wieku. Zaczął pisać, gdy był studentem w Krakowie. Jeden z jego pierwszych wierszy pojawił się w „Tygodniku Powszechnym”. To była poezja pisana w inny sposób niż w czasach romantyzmu, Młodej Polski czy skamandrytów, na której się wychowywaliśmy. Pamiętam ciocię – siostrę mamy, która po przeczytaniu jego wiersza w „Tygodniku Powszechnym” zapytała: „Zbysiowi za to płacą?”. Była bardzo zdziwiona, bo forma wiersza była dla cioci nie do przyjęcia.

Brat zwierzał się Pani czy był raczej skrytym człowiekiem?
– Miałam z nim bardzo serdeczne stosunki. Czy on mi się ze wszystkiego zwierzał? Nie wiem. Pewnie nie, ale rozmawialiśmy ze sobą serdecznie. Był chrzestnym ojcem moich dzieci, świadkiem na moim ślubie. Miałam być na jego ślubie w Paryżu, ale nie dostałam paszportu. Korespondowaliśmy jednak ze sobą i zamartwialiśmy się sobą nawzajem. Jako lekarz medycyny miałam stałe dochody, on nie. Niech pan sobie wyobrazi, że pisze pan wiersze i z tego żyje… Dlatego Zbyszek długo nie zakładał rodziny, bo widocznie obawiał się, że nie miałby jej z czego utrzymać, poza tym może w jakimś stopniu czuł, że przeszkadzałaby mu ona w pracy pisarskiej.

Był więc w jakimś sensie samotnikiem?
– Nie, ale gdy pracował, potrzebował samotności. Pamiętam, jak pierwszy raz wrócił z zagranicy i pisał „Barbarzyńcę w ogrodzie”, w pewnym momencie poczuł się bardzo źle. Przeszedł ciężką żółtaczkę, umieściliśmy go wraz z mężem, który również był lekarzem, w sanatorium. Dostał tam osobny pokój, który traktował jak azyl. Obłożywszy się notatkami, przez pewien czas pisał w tamtych czterech ścianach. Ten okres był ważny zarówno dla jego zdrowia, jak i twórczości.

Czuł, że to, co pisze, jest ważne?
– Tak, chyba tak. Zbyszek dom rodzinny opuścił ostatecznie w 1952 r. i z Sopotu przeniósł się do Warszawy. Pamiętam, że ofiarował wówczas rodzicom zrobiony przez siebie tomik własnych wierszy. W dedykacji napisał: „Rodzicom, dla których wszystko, co najlepsze 1946-1951”. Były to wiersze z tego wczesnego okresu. Tylko niektóre z nich opublikował w swoim pierwszym tomiku „Struna światła”, który po odwilży w 1956 r. mu wydano. Jednym słowem, był bardzo krytyczny w stosunku do tego, co robił. Tamte wiersze uważał za jeszcze nie dość dobre.

Był perfekcjonistą?
– Tak. I samoukiem w tym względzie, bo ostatecznie studiował prawo i ekonomię, a w zasadzie prawie nigdy w tych dziedzinach nie pracował. Gdy po wojnie kończyło się studia, dostawało się nakaz pracy. Zbyszka chciano zrobić prokuratorem wojskowym. Wyobraża pan sobie Herberta jako prokuratora wojskowego w późnych latach 40. XX wieku, kiedy sądzono „żołnierzy wyklętych”?

Czy jego twórczość w czasach komunistycznych była również dla Pani szczególnie ważna, utożsamiała się Pani z nią?
– Naturalnie, że utożsamiałam się z tym, co pisał. Także nasz ojciec bardzo się cieszył, iż Zbyszek pisze. Do dziś panuje przeświadczenie, że ojciec był bardzo niezadowolony, iż syn jest poetą…

…gdyż wymarzył dla niego zawód prawnika.
– Nic podobnego. Ojciec, zdaje się, doradzał mu w wyborze drogi, ale ostatecznie brat sam wybrał kierunek studiów. Zbyszek, mając wykształcenie prawnicze, ekonomiczne i filozoficzne, nie imał się zajęć lepiej płatnych czy kierowniczych, bo wiązało się to dla niego ze stratą czasu. Czasem też, dla różnych stanowisk, konieczne było zapisanie się do partii.

To raczej w jego przypadku nie wchodziło w grę…
– Nie wchodziło. Bardzo dużo przeszliśmy w czasie sowieckiej okupacji we Lwowie. Przecież to, co się tam wtedy działo, to były czystki etniczne, widzieliśmy transporty odjeżdżające na Wschód… Zawsze mieliśmy spakowane plecaki, żeby w nocy, gdyby po nas przyszli, być przygotowanymi. Panowała wtedy wielka bieda, ponieważ brakowało pieniędzy, a polskie, które ktoś miał, straciły ważność. Byliśmy biedni jak mysz kościelna. Po wyjeździe ze Lwowa przez pewien czas nie mieliśmy domu, każdy z nas mieszkał gdzie indziej, kątem u kogoś. Ojciec z trudem radził sobie w nowej rzeczywistości.

Co Państwa ojciec cenił w życiu najbardziej?
– Wydaje mi się, że kilka rzeczy, że miał pewną skalę wartości, którą nabył w dzieciństwie, a później udoskonalił. Na pewno cenił Ojczyznę, choć w żyłach tak naprawdę mamy mało krwi polskiej. Dziadek od strony matki był Polakiem, babcia – Austriaczką, i wychowała siedmioro dzieci na Polaków – tak właśnie było we Lwowie. Tam kultura polska jakoś promieniowała i zjednywała sobie ludzi. Pan Jerzy Janicki powiedział kiedyś, że przysyłano do Lwowa na przykład z Wiednia urzędników, funkcjonariuszy, żeby germanizowali miasto. Nie dość że nikogo nie zgermanizowali, jeszcze sami się spolonizowali.

Odnaleźli się Państwo w Polsce po 1989 roku?
– Brat wrócił do Polski ostatecznie w 1990 lub 1991 roku i został nazwany przez pewne osoby „gniewnym starcem”, ponieważ publicznie odnosił się krytycznie do zastanej rzeczywistości. Dotąd nie wszystko zostało zrobione, trzeba dokończyć proces reform w kraju. Mam nadzieję, że może nowe pokolenie to zrobi.

Nie ma dziś problemów z wydawaniem Herberta w dużych nakładach?
– Nie ma, wszyscy chcą go teraz wydawać. Na przykład jego wiersze publikuje krakowskie Wydawnictwo a5. Wspomniane listy rodzinne Herbertów zostały dobrze przyjęte. To autentyczne dokumenty, które lepiej od najwspanialszej biografii przemawiają do czytelnika.

Pani brat stale jest obecny w Pani życiu, stale żyje…
– Tak. Często reprezentuję rodzinę na uroczystościach poświęconych Herbertowi. Ja nie jestem dziś doktorem medycyny, choć mam taki tytuł i jestem lekarzem po 50 latach pracy, tylko ja jestem „siostrą Herberta”.

Dziękuję za rozmowę.

Nasz Dziennik

Dodaj komentarz

Filed under Uncategorized

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s